«Путин победил и меня в том числе»

Большой разговор с политиком Михаилом Световым*

«Друг России Михаил Светов*», — так политический блогер Майкл Наки* в шутку называл самого известного либертарианца России. В 2021 году Светов* уехал в Южную Америку, где проживает до сих пор и руководит либертарианским изданием SVTV News. В ноябре 2022 года Минюст внес его в список «иноагентов», а спустя год МВД объявило Михаила в розыск по уголовной статье. Сразу после признания Путиным республик Донбасса политик занял позицию о непризнании любой ответственности всех россиян за войну и выступал против выплат репараций Украине. Его высказывания неоднократно вызывали критику со стороны либеральной оппозиции. Сам же Светов* последовательно критикует их за моральное банкротство. Зато левая и либертарианская оппозиция, если верить Михаилу, в лучшей форме (даром что «Либертарианская партия России» раскололась надвое). Поговорили со Световым* о том, может ли возглавить движение российских инакомыслящих он сам.

— SVTV News — либертарианское СМИ. В чем заключается его либертарианскость?

— Мы пропускаем события, которые происходят в мире, через призму либертарианства. То есть стараемся там, где это уместно, давать какую-то свою оценку. Там, где уместно, мы подсвечиваем те новости, которые релевантны продвижению либертарианских идей. Например, мы в России не стали бы уделять такого внимания президентству Хавьера Милея, если бы он не был либертарианцем. Это место, где вы можете узнать об успехе либертарианцев в мире в целом, а также получить какую-то либертарианскую интерпретацию основных событий, которые происходят.

В этом и заключается либертарианскость нашего СМИ. Мы честно, публично об этом говорим. Много существует в интернете слухов о том, что SVTV News необъективное, ангажированное. Мы, в отличие от всех остальных, честно это признаем.

— Ваш ютуб-канал изначально создавался как политический блог. И практически такой же, какой делал до войны Майкл Наки.

— Мы немного разные задачи решали, прямо скажем. Когда я создавал свой канал, политической дискуссии в ютубе не было. Может быть, из-за того, что мой канал не так быстро развивался, как некоторые другие, это забылось, но я YouTube завел еще раньше, чем Алексей Навальный*, на несколько месяцев раньше. Раньше, чем его завел Дудь*.

В тот момент я только-только вернулся в Россию [из Японии] и у меня было такое зудящее непонимание, почему люди друг с другом не разговаривают? Моя задача была заставить разных людей говорить друг с другом, для того чтобы эта стагнация и окукливание в эхо-комнатах прекратилось. Это, на самом деле, та же самая задача, которую я пытаюсь сегодня решить с помощью SVTV News, просто используя какие-то другие инструменты.

Я принял решение открыть SVTV News, когда оказался в вынужденной эмиграции. Сначала я уехал, как думал, ненадолго, в период китайского коронавируса, когда перед президентскими выборами проходили обыски, многих сажали, и я понял, что если не уехать, я так же могу попасть в тюрьму. Мне этого не хотелось. Я здесь следую совету Павла Дурова, что если есть возможность в тюрьме не оказываться, лучше не оказываться. И в итоге вернуться не смог — мы знаем, какие события после этого начались. За границей возможность проводить какие-то регулярные интересные эфиры лицом к лицу схлопнулась. И в этот момент я решил, что за Телеграмом в России будущее, потому что работая с текстом, больше влияешь на политический дискурс. YouTube его эффективнее распространяет, но смыслы генерировать гораздо лучше текстом, потому что текст проще усваивается, и его в том или ином виде видит большее количество людей, [чем видео].

Оказавшись за границей, я запустил СМИ, чтобы трудоустроить какое-то количество своих сопартийцев, также оказавшихся в вынужденной эмиграции, но в положении куда более бедственном, чем я. Это неправильно называть помощью. Это была работа, но я чувствовал, что так я могу помочь какому-то количеству людей. И также я чувствовал, что в России нет СМИ, которые бы честно отстаивали не только либертарианские ценности, но и ценности российского гражданского общества. И вот за те три года, что мы существуем, мне кажется, такого СМИ, кроме нас, и не появилось.

— Вы сказали «СМИ, которое отстаивало бы ценности гражданского общества». Довоенная «Медиазона»*, например, не была таким СМИ?

— Я об этом говорил, наверное, в 2018 году, на тот момент мне так казалось. С тех пор «Медиазона»* на наших глазах изменилась и с ней произошли совершенно стыдные преобразования. Имею в виду скандал, который произошел на второй год войны, когда вдруг внезапно выяснилось, что СМИ, которое на протяжении года войны подавалось как антивоенное, существовало на деньги бойца ВСУ (имеется в виду бывший издатель «Медиазоны»* Петр Верзилов*. — Republic), держало это в тайне и никак это не удосужилось прокомментировать. [Главный редактор «Медиазоны»] Сергей Смирнов* ни разу это не комментировал. Как это может быть вообще? Это то, что я называю тотальным моральным банкротством и доказательством того, что SVTV News было необходимо.

«Мы гордимся тем, что мы таблоид»

— В одном из стримов вы сказали, что пересечение аудитории у вас с классическими либеральными медиа минимально и вы работаете на подписчиков условной «Ридовки».

— Я примерно понимаю, о чем вы говорите. Уже идет война, и в этот момент становится очевидно, что та аудитория, которую за собой сохранили либеральные СМИ, это аудитория, которая не связывает свое будущее с Россией, которая желает России всяческого разнообразного горя прямым текстом регулярно. «Пепла желает своему дому», — как это писала Дарья Серенко*, фотографируясь на фоне горящего Кремля. И становится понятно, что работать нужно в первую очередь на тех людей, которые свое будущее с Россией связывают, и пытаться уберечь Россию и этих людей от того горя, на которое ее обрекает режим Владимира Путина. Поэтому, да, конечно, мне интереснее работать с аудиторией «Ридовки», потому что среди аудитории «Ридовки» по крайней мере есть люди, которые на словах желают России чего-то хорошего, а среди аудитории условного канала «Популярная политика» или Майкла Наки* таких людей не осталось.

— Расскажите подробнее о своей роли в издании.

— Я издатель, и я выполняю функции главного редактора, потому что по факту у нас главного редактора так и не появилось, и каждый отдел работает более-менее автономно, но общий вектор развития СМИ задаю я. Я это не скрываю, регулярно говорю это на своих стримах. Так что, наверное, меня можно было бы корректно назвать главным редактором, но мне не хочется использовать этот титул, потому что я считаю, что называться издателем корректнее.

— Почему медиа напоминает таблоид?

— Оно не просто напоминает, оно так задумано. Каждый раз удивляюсь, когда люди пишут: «Ой, SVTV News — это таблоид». Я считаю это самым эффективным и самым лучшим форматом для подачи новостей и вообще горжусь этим титулом. Самые лучшие газеты в мире — это таблоиды. Таблоиды рассказывают самые интересные истории. Таблоид New York Post опубликовал информацию про ноутбук Хантера Байдена — одна из самых громких историй последних лет. Таблоид Drudge Report рассказал историю про Монику Левински и Билла Клинтона. Самая главная газета Великобритании — это таблоид Daily Mail. Продолжать можно бесконечно. Мы гордимся тем, что мы таблоид. Это наш формат, мы в нем работаем.

— Из российских таблоидов вспоминаются Baza, Mash и Life.

— И самое главное, что и Baza, и Mash, и Life — это тоже одни из лучших русскоязычных СМИ, кто бы их не делал. Да, мы можем предъявлять претензии к их редакторской политике, но на уровне профессионализма, подачи информации это самое интересное, что есть в русскоязычное пространство.

— Да, по читаемости не поспорить, но многие могут поспорить с их идеологической работой.

— Мы говорим про формат. Вам не нравится редакторская политика. Редакторская политика — это одно, а формат — это совершенно другое. Формат у них удачный, отличный, и людям заходит.

— У вас периодически появлялась такая интересная вакансия, как мониторинг пропаганды, можете подробнее про это рассказать?

— У нас уже нашелся человек на эту вакансию, и он прекрасно работает. Мы собрали деньги на корреспондентский корпус еще больше года назад, и с тех пор это наша регулярная рубрика. Это человек, который отсматривает все крупные трансляции, которые идут в России на русском языке, и находит из них какие-то интересные моменты. Это, скажем так, один из тех эксклюзивов, которые SVTV News дает. Вы видите иногда нарезки из эфиров Майкла Наки*, Владимира Милова*. Нарезка, которая прогремела на все русскоязычное пространство — это призыв Антона Красовского топить русских детей в реках и сжигать в смоляковых хатах (в действительности Красовский говорил об украинских детях. — Republic). Это нашел наш отдел мониторинга пропаганды, мы опубликовали, это разнеслось по интернету и в итоге Антон Красовский перестал работать на Russia Today. У нас таких историй успеха очень много: вся история про архитекторов санкций против русских эмигрантов — это тоже успех нашего отдела мониторинга пропаганды. Он работает.

— Кстати, об архитекторах санкций. У вас в 2022 году выходили эфиры с Сергеем Алексашенко*. Вы с ним связывались после того, как ваше издание обнаружило, что он один из тех, кто участвует в разработке санкций?

— Я пытался позвать его на эфир, он мне отказал в этом. Я всегда открыт к общению с людьми, которых мы критикуем, и дискуссия, которую я веду, всегда корректна. Я думаю, в этом никто не сомневается, но люди на контакт не идут.

— У вас не было мысли условно повременить с выпуском этой новости и до того, как Алексашенко узнает о том, что это стало публичным, с ним поговорить на эфире, застать врасплох?

— Есть рабочая группа Макфолла, которая выпускает конкретные рекомендации. Там уже есть вся необходимая информация для того, чтобы ее проанализировать. Никакой убедительный аргументации со стороны Алексашенко*, Гуриева* и всех, кто принимал участие в этой рабочей группе, о том, почему это не помогает Владимиру Путину, не последовало.

— Вернемся к медиа. Можете рассказать о финансах?

— SVTV News не окупается. Мы собираем донатами где-то процентов 70 от расходов, которые я терплю.

В телеграм-канале у SVTV News чуть менее 120 тысяч подписчиков, в x.com — чуть больше 42 тысяч. На сервис Boosty подписано 108 человек, и в месяц издание получает менее 150$. На Patreon подписан 551 человек, и они приносят изданию 3600 евро в месяц. Также на стримах на ютуб-канале SVTV, на котором 282 тысячи подписок, Светов собирает донаты. Так, за эфир от 12 января было собрано более 25 тысяч рублей, а за эфир от 5 января менее 10 тысяч рублей, согласно донатбару трансляции. Обычные трансляции набирают около 50 тысяч просмотров.

— Если бы существовал грант, который соответствует вашим ценностям и тому что вы делаете, вы бы согласились на него?

— Стали бы мы подавать запрос на гранты? Я не думаю, потому что гранты обременены огромным количеством бюрократии, которое бы сделало работу SVTV News в несколько раз дороже, и эти расходы не компенсировались бы грантодателями. Плюс любой грант, если его дает официальная организация, помимо бюрократии обременен необходимостью создавать юридическое лицо и большим количеством сопроводительных проблем. Поэтому нас в данном случае защищают еще и наши идеология и неприятие всяких лишних бюрократических препонов. Мы не можем податься на грант, потому что у нас нет юрлица, и слава богу.

«Реальной политикой из-за границы заниматься невозможно»

— На что вы живете? На сбережения, которые вы получили, когда успешно вложились в криптовалюту?

— Да, это публичная информация, я вложился в криптовалюту в 2012 году и с тех пор криптовалюта только дорожала.

— У вас есть какая-то дополнительная работа? Дополнительный заработок?

— SVTV News и вообще моя политическая деятельность — это работа фултайм. Я живу на сбережения.

— А лекции?

— Лекции всегда бесплатные, потому что моя задача — это заниматься посевом идей и информацией, а не зарабатывать на лекциях. По этой же причине SVTV News всегда была открыта.

— Правильно ли говорить, что вы все еще политик? Политик, который обо всем предупреждал?

— Ну я сейчас больше занимаюсь политической аналитикой и идеологической работой, потому что реальной политикой в России, тем более из-за границы, заниматься невозможно. И, соответственно, издательством.

— А то, что делала Светлана Тихановская, как вы говорили, когда она лично приходила ко многим европейским правителям и просила снимать санкции с белорусских студентов — это можно было назвать реальной политикой?

— Нет, это можно назвать правозащитной деятельностью. Это находится за пределами моей компетенции и сферы непосредственных интересов, но я очень уважаю людей, которые занимаются правозащитой. И Светлана Тихановская в этом смысле была большая молодец, как и другие, кто этим занимаются.

— Вы стали членом Антивоенного комитета?

— Нет, потому что я не согласен с их манифестом. Я считаю, что антивоенное движение должно обсуждать вопросы прекращения войны, а не вопросы организации послевоенного мира. Это совершенно разные вещи. И Антивоенный комитет, заняв позицию по репарациям, абсолютно девальвировал себя как антивоенная организация.

— Думаете, вы не могли бы выступить пророссийским голосом в Антивоенном комитете?

— Нет, я не мог бы оставаться тем голосом, каким являюсь, подписав тот документ, который требуют подписать от всех, кто в Антивоенный комитет вступает. Я считаю наложение репараций на Россию абсолютно враждебной России инициативой формы коллективной ответственности и в широком смысле преступлением. Поэтому я готов выступать на площадках Антивоенного комитета, если меня туда позвали. Но не готов подписывать эту декларацию.

Антивоенный комитет не требует подписывать пункт о репарациях, в нем говорится о компенсациях жертвам агрессии. У российского Комитета Действия есть декларации, в которых можно считать призыв к репарациям. Впрочем, в декларации о присоединении нет пункта о репарациях, и к принципиальным вопросам репарации они не относят.

— А если провести аналогию с деятельностью Хавьера Милея, который для того, чтобы уничтожить государство, сначала становится частью государственной системы?

— Хавьер Милей не подписывал присягу государству, тем более социалистическому, а для того, чтобы стать членом Антивоенного комитета, нужно подписать декларацию о том, что ты выступаешь за репарации, за коллективную ответственность. Я выступаю против. Тем более речь идет об абсолютно бессильной и бессмысленной организации, которая себя дискредитировала полностью, в том числе принятием подобных деклараций и выдвижением подобных требований к своим членам. На что сегодня влияет Антивоенный комитет? Ни на что абсолютно.

«Эти люди похоронили свои репутации. Туда им и дорога»

— В какой момент стало понятно, что вы оказались в опале у мейнстримной оппозиции?

— Я всегда был ненавидим либеральными СМИ со своего самого первого выступления на митинге, который организовали я и моя команда, митинге в защиту Telegram. Если вы помните, тогда ни одно СМИ не опубликовало, в принципе, упоминание, что митинг был организован мной или Либертарианской партией. И что на нем было мое выступление, вот то самое яркое, которое потом завирусилось на «Ютубе», набрало миллион просмотров.

Статьи о митинге вышли на «Медузе»**, «Медиазоне»*, радио «Свобода», «Русской службе Би-би-си». Все написали, что митинг организован ЛПР, но действительно не упомянули участие Светова на митинге. На сайте ЛПР есть текст Михаила Бойко об организации митинга, где Светов тоже не упоминается. На ресурсах, посвященных митингу, в организаторах указана только ЛПР.

Так было всегда. Я всегда находился в стоп-листах либеральных СМИ, и с тех пор ничего не изменилось.

— Но при этом до войны про вас вышла программная статья в «Медузе»**. У вас были дебаты со Ждановым*, с Миловым*, на SVTV были эфиры в том числе с главным редактором «Медиазоны»*…

— Смотрите, меня тогда было сложнее игнорировать, потому что я умел публично работать с аудиторией, и полностью меня отменить было невозможно. Были митинги, которые я организовывал, нравится вам это или не нравится, их организовали я и моя команда. А у меня была площадка в центре Москвы, пусть она недолго функционировала, я имею в виду клуб «Новая искренность», который также давал мне платформу. Когда у тебя есть собственная платформа, тебя игнорировать гораздо труднее, нежели когда у тебя такой платформы нет.

За границей мои ресурсы схлопнулись до SVTV News. Это СМИ на удивление для своего размера влиятельное, мы разрушаем карьеры направо и налево и гордимся этим, но мы не можем добиться того, чтобы моя платформа расширилась за пределы SVTV News. Не в последнюю очередь потому, что люди, которые обладают каким-то альтернативными платформами, во-первых, находятся на другом конце света, во-вторых, заинтересованы в том, чтобы обслуживать не общество, а своих грантодателей. Поэтому для меня принципиально ничего не изменилось, кроме того, что мои самые сильные стороны реализовывать находясь в Латинской Америке гораздо труднее, чем было, когда я находился в Москве, в России. Я больше не могу ездить с лекциями. Я больше не могу лицом к лицу разговаривать с людьми. Я больше не могу их выигрывать на свою сторону харизмой и ораторским мастерством. Вот это изменилось, а отношения ко мне каких-то других спикеров не изменилось.

Если просто проводить какие-то параллели… Вот Максим Кац*. Его тоже мало кто любит. Но его невозможно игнорировать, потому что он эффективно работает на YouTube. Это его сильная сторона, он потрясающий талантливый организатор. И игнорируй Каца, не игнорируй — у него самая большая площадка, поэтому так или иначе вынуждены звать. Он сейчас в более выгодном положении находится. А когда я имел возможность работать в России, в таком выгодном положении находился я, потому что уже резонировали мои сильные стороны, а не Максима. Потому что Максим в публичных выступлениях гораздо слабее, чем я.

— Сейчас в либеральной оппозиции мы видим сильный кризис…

— Мы не кризис видим, мы видим моральное банкротство. И эти люди похоронили все свои репутации. Туда им и дорога.

— Моральное банкротство началось задолго до череды разоблачений минувшей осенью?

— Оно завершилось на наших глазах.

— Может быть из этого кризиса какой-то выход? Вы его видите?

— Нет, я не нанимался искать выхода для либеральной оппозиции из кризисов, в которые они себя загнали. Какие-то советы я раздавал на протяжении тех шести-семи лет, что занимаюсь публичной, общественной деятельностью. Я говорил, что запираться в эхо-комнатах — это ошибка. Ошибка, которая вам не позволит распознать какие-то собственные ошибки. Ошибки, которые сейчас как раз и вызрели в ту череду скандалов, которые мы все наблюдаем. Я пытался достучаться, пытался это объяснить, меня никто не слушал. Ну а сейчас что обсуждать? Сейчас уже пришло время собирать камни.

— И просто наблюдать за тем, что происходит.

— Да, да, да. Когда происходит пожар, что тебе остается делать? Ты стоишь рядом, смотришь.

— Это как в вашем тексте «Путин победил»?

— Да. Собственно, все выводы были сделаны уже тогда. Просто до кого-то они доходят позже, чем дошли до меня. Бывает.

— Чувствует ли вы по этому поводу какую-то фрустрацию?

— Конечно чувствую. Мне жалко, что мы все оказались в таком положении. Я, в общем, тоже в таком положении оказался, потому что я режиму Владимира Путина абсолютно чужой. Я сегодня буквально потерял свою Родину. Я не могу вернуться к себе домой, я не могу поехать на могилу к бабушке, не могу повидать родных, близких. Путин победил и меня в том числе. Другое дело, что я, может быть, никогда в положении «победить Путина» сам по себе не находился, а у людей, которые находятся в либеральном лагере, какие-то ресурсы для этого были. Только в этом разница.

— Но они не могли ими воспользоваться?

— Они просто не захотели.

— Вы понимаете, почему так вышло?

— В каждом отдельном случае, наверное, какая-то своя комбинация причин. Где-то это было просто огромное эго, где-то это было просто настоящее предательство, как мы видим сейчас с фондом «Свободная Россия» [Free Russia Foundation***] происходит. Люди буквально являются теми самыми иноагентами, которыми их объявил Владимир Путин. В том смысле, что они буквально работают на иностранное государство и отстаивают его интересы. И более того, трансформация, как в случае с Ильей Яшиным*, происходит на наших глазах за какие-то считанные моменты. Мне просто страшно представить, на каком крючке их там все держат. Вот Яшин* — отважный узник совести, только что вырвавшийся из путинских застенков, говорит правильные вещи на пресс-конференции. И на следующий день он уже двух слов связать не может и не находит в себе внутреннего стержня для того, чтобы заступиться за парня, который вышел на его митинг с российским флагом. С тем флагом, который он лепит в виде значка на лацкан своего пиджака. Что это произошло?

Значительная часть — буквально иноагенты. Кто-то глуп. В случае с Михаилом Ходорковским* есть ощущение, что человек просто не понимает, как работает политика, не понимает, как работать в политическом пространстве, застрял в 1990-х годах. Разный набор причин, который привел к тому, что мы видим.

— Вы говорили, что сейчас нет медиа, которые могут задавать острые вопросы оппозиции. Но разве проблема в СМИ? Не в самой оппозиции?

— СМИ — это часть гражданского общества. СМИ несет собой определенную функцию, и эту функцию они предали.

— Но не все. Вот, например, вы и партизанское медиа SVTV News можете задавать такие вопросы.

— Только с нами никто не разговаривает по этой же самой причине.

— Но Ксения Собчак может. Олег Кашин*, журналистка Republic Римма Поляк. Даже Юрий Дудь*, который, как вы говорили, похож на либерального пропагандиста, тоже может задавать эти острые вопросы.

— Ну про Дудя* конкретно не согласен. Но если вы хотите сказать, что есть какой-то набор людей, которые способны задавать острые вопросы — ну да, на пальцах одной руки их можно пересчитать. Когда я говорю «либеральные медиа», я в первую очередь имею в виду людей с крупной площадкой, с большим ресурсом относительно всех остальных. Кому много дано — с того много спросится. Чем больше площадка, тем больше к ней претензии. Начиная с «Дождя»**, который просто превратился в какое-то подобострастное стыдобище, спускаясь до «Медузы»** и ниже.

— Когда Дудь* брал интервью у Марии Певчих*, он не задавал страшные неудобные вопросы. Он спрашивал про отца, про план борьбы за власть, но ей все же было некомфортно отвечать.

— Возможно, Дудь задавал какие-то неудобные вопросы, но вопрос можно также задать по-разному. Задать неудобный вопрос можно в мягкой форме, так, чтобы человек мог отбрехаться. А можно провести линию таким образом, чтобы заставить человека отвечать по существу. Это разные форматы.

— Или «Медуза»** после «Невзлингейта» задала вопрос Марии Певчих*, почему она не предоставила другим независимым расследователям исходники, и из текста видно, что Певчих на безобидный вопрос не отвечает нормально. Так разве проблема в СМИ, а не в самой оппозиции?

— Это взаимная проблема. Мария Певчих* была избалована подобострастными вопросами либеральных журналистов, значительная часть которых у нее находится под каблуком. Я не знаю, в каком формате эти отношения выстроены, но складывается такое впечатление. Работа политика и работа СМИ в значительной степень конфликтная. Это задача СМИ задавать острые вопросы. Это задача СМИ находить какую-то неудобную информацию про политика. А задача политика, соответственно, это заниматься политикой в тех неблагополучных условиях, которые ему создают средства массовой информации. Отношения журналиста и политика всегда конфликтные. Это нормально. Журналист не должен быть политику другом, товарищем, потому что если он остается другом и товарищем, речь идет не про СМИ, речь идет уже про пропаганду, про боевой листок. Разные вещи.

Я наблюдал, как СМИ одно за другим превратились в боевой листок конкретной политической группировки. В широком смысле назовем их ФБК***, FRF***, неважно. Они сейчас буквально выглядят как одна политическая группировка. Всё. Нет никаких журналистов, журналистов не стало. Поэтому здесь ответственность, конечно, именно на журналистах, а не на политиках. Политик всегда будет пытаться коррумпировать журналиста, политик всегда будет пытаться выиграть его на свою сторону, всегда будет пытаться посадить его в зависимость от себя — это сплошь и рядом происходит. Это часть политической работы. А часть журналистской работы — этому сопротивляться. И вы либо профпригодны для этого, либо нет.

— У вас еще был шортс про разложение либеральной оппозиции. А какая оппозиция не разлагается?

— Либертарианская, мне хочется верить. Просто мы очень маленькие.

— А левая оппозиция?

— Ну они себя не потеряли. Они просто, как и все сейчас, забились в угол и ждут, когда этот кошмар закончится. То есть они может как политическая сила себя не проявляют, но остались верны себе, в отличие от либералов.

«Самое подлое — подталкивать людей на бессмысленные действия против тирании»

— Возьмем премию «Редколлегия». После смерти ее лауреата Никиты Цицаги обнаружилось, что он работал корреспондентом News.Ru, и ваше издание обратило внимание на особое мнение Сергея Смирнова* о том, что премии нужно больше внимания уделять не только качеству произведений, но и оценке личности автора, а также СМИ, в котором опубликован материал претендента. Вам это высказывание не понравилось?

— Да, потому что вы [в «Редколлегии» ] награждаете не СМИ, вы награждаете конкретный материал. Этот материал либо хороший, либо плохой.

Вот Максим Кац, например, в своей жизни одно расследование сделал, которое как раз заслуживало премии «Редколлегия», а вместо этого премия «Редколлегия» наградила людей [из The Bell*], которые по следам Максима Каца* выпустили свою статью. Ну стыдоба же. Максим Кац прервал молчание. Он проявил журналистскую отвагу там, где все остальные продемонстрировали журналистскую трусость. Буквально выходит [Андрей ] Заякин и говорит: «Ой, вы знаете, у нас тут материал на полочке лежал несколько лет. Вот только ни в «Новой газете»**, ни в The Insider** его не публиковали. Но раз Максим Кац выпустил свое расследование, так и быть, давайте мы его [в The Insider]** опубликуем». И тут-то все начали звать на эфиры Заякина и обсуждать, какой он молодец. При всем моем достаточно негативном отношении к Кацу, в этой конкретной ситуации он заслуживал «Редколлегии» за свою работу, точно так же, как Цицаги за свою. Потому что работа была достойная. Если бы у вас премия «Редколлегия» называлась «За самое белое пальто» или «За самую безупречную репутацию», тогда Цицаги отдавать премию «Редколлегия» не стоило. Премия называется иначе.

— Возможно, вы замечали, когда работа Каца появилась в претендентах на «Редколлегию», в комментариях в «Твиттере» многие писали: мол, давайте еще выдадим премию Илье Ремеслу и изданию RT. Действительно, почему бы их не наградить?

— Никто из них не делал расследование. Это абсолютная глупость. Вопрос в «Твиттере» «Кто такой Железняк?» писал каждый второй, включая меня. Я не смог выпустить то расследование, которое выпустил Максим Кац*. Он действительно разобрался в документах, убедительно доказал, что, во-первых, Железняк и его партнеры своровали деньги вкладчиков «Пробизнесбанка», а во-вторых, что Железняк буквально занимает руководящие посты в ФБК. Это сделал Максим и не сделал никто другой. Ни RT, ни Ремесло.

— Издание «Сота Проджект»* раньше написало про руководящие посты Железняка в структурах ФБК***.

— Они написали, но не подвели доказательную базу о том, что Железняк занимает там какой-то руководящий пост. Знали многие, я об этом писал в «Твиттере», но не было доказательной базы о том, что этот пост занимает буквально жулик, буквально человек, своровавший десятки миллионов долларов. Вот этой информации не было, ее доказательно предоставил Максим, за что ему большое спасибо.

— Еще вопрос про либеральные медиа. После выпуска материала «Проекта»** о Кадырове вы написали: «Почему в тексте этого расследования «Проект»** не назвали Кадырова педофилом? Там нет ничего, за что Кадырову могло быть стыдно, что хоть в чем-то могло бы его уязвить». Что же может уязвить Кадырова?

— Если бы, например, было написано, что его сын гомосексуал — это уязвило бы Кадырова. Или что сам Кадыров гомосексуал. Вам нужно смотреть на текст глазами людей, которые считают Кадырова авторитетом, и глазами самого Кадырова, и таким образом вы сможете идентифицировать, какие моменты доставят ему боль, какие моменты вызовут у него гордость. Ни одного момента, который бы вызвал у Кадырова какой-то дискомфорт, в этом тексте нет. Педофилом в картине мира Рамзана Кадырова быть стыдно. И именно потому что журналисты «Проекта»** это хорошо понимают, педофилом он назван не был. Чем они окончательно заполировали панегирик, который написали в его адрес.

— Как следует из этого же текста, Кадыров лгал о том, что он в 16 лет убивал русских и держал в руках автомат. Он этим гордится, а на самом деле он по этому поводу врал.

— Это все пишется бездоказательно, по принципу ОБС — «одна баба сказала». Все части, которые звучат убедительно, написаны как панегирик. Какие-то части написаны неубедительно и тоже особой боли не доставляют. Вы хотите уязвить человека, который однозначно в своей жизни убивал людей, в том, что в 16 лет он, может быть, кого-то не убил?

— По вашему мнению, этот материал не стоило публиковать?

— Нет, я просто не понимаю, какую цель он преследовал.

— Это в том числе исторический материал…

— Нет, эту статью нам пытались подать как невероятное разоблачение Кадырова, которым она не являлась. Стыдная публикация. Могла быть опубликована как какой-то проходной материал. Но так как она была подана как какое-то невероятное расследование, реакция была соответствующей.

— А как же обвинение в возможной причастности Кадырова к убийству брата?

— Посмотрите на этот текст глазами самого Кадырова и людей, которые его уважают, которые его боятся. Это очень просто. Если вы посмотрите на этот текст глазами людей, которые видят в Кадырове альфа-самца, то вы поймете, что каждый из этих пунктов, которые вы перечисляете, утверждает его репутацию альфа-самца.

— Ateo Brеaking в ответ на ваши претензии к расследованию про Кадырова задал вопрос, что в этом случае делать. Вы опять сослались на свой текст «Путин победил».

— Нужно рассчитывать свои удары, естественно. Не нужно повышать репутацию своих врагов на пустом месте. Если вы не можете им доставить боли, не отсвечивайте некоторое время.

— Тогда можем вернуться к этому тексту? Вы пишете: «Нужно либо признать поражение и встраиваться в систему, либо начинать с ней бороться так, как борются с тираниями, а не с политическими противниками». Как борются с тираниями?

— Это на поверхности. В Сирии боролись с тиранией и победили, в Афганистане боролись с тиранией и победили.

— Вы считаете это возможно?

— Перед глазами эти победы происходят, одна за другой. Конечно, это возможно. Хоть и сопряжено с определенным издержками.

— В России это возможно?

— Везде, в любой стране возможно это. Во Франции возможно, в Соединенных Штатах возможно, в Чехии возможно, в России, конечно, возможно. Другое дело, что когда вы сталкиваетесь с тиранией, вы должны для себя взвесить все «за» и «против» встраивания в систему либо смирения с ней, и все «за» и «против» борьбы с этой системой. Но самое подлое, что можно делать — это подталкивать людей на бессмысленные действия в тирании, потому что тогда они за бессмысленные действия будут ломать себе жизнь. То, что в России сейчас происходит.

— Кто, по-вашему, может начать борьбу с тиранией в России?

— Сейчас я таких людей не вижу, но они могут возникнуть из ниоткуда. Вот Пригожин был недавно, буквально пошел на Москву.

— Но при этом он был системным персонажем.

— Он пошел против системы. В момент, когда человек идет против системы, он становится антисистемным. Это состояние, которое меняется по щелчку пальцев.

— А условная «Русская община»?

— Я не понимаю, о ком речь.

— Это такое объединение националистического толка, которое почти ничем, кроме борьбы с мигрантами, на данный момент как будто бы не занимается. У них есть Telegram-канал на 600 000 подписчиков, разные сетки по регионам, по городам. Вот они объединены антимигрантской риторикой. И это совпадает с публичной риторикой российских депутатов. Они могут быть новой какой-то антиправительственной силой?

— Давайте я повторю ответ. Такой силой может стать кто угодно, когда примет для себя такое решение. Сейчас они такой силой не являются. Сейчас такой силой не является вообще никто.

— Вы ни на кого сейчас ставку сделать не можете?

— Нет, я не вижу людей, у которых был бы ресурс на что-то подобное. Плюс Путин достаточно умело пока для себя разруливает внутриполитическую ситуацию в стране, что людей, достаточно недовольных его режимом, чтобы брать на себя такие риски, в России нет. Даже не риски, а издержки.

«Давайте сравнивать меня не с Новодворской, а с Хавьером Милеем»

— А что делать? Когда пожар, ничего делать нельзя, только наблюдать? Как вы смотрите на будущее? Что может произойти, на что обращать внимание? Чего следует ожидать и откуда?

— Я совет этот дал в самом начале войны, могу только повторить: нужно заботиться о себе, беречь себя, не позволить и не позволять себя втягивать в игру, где вы будете пешкой и работать на чужие интересы, пытаться пережить этот шторм. Пока такая возможность есть, можно пережить шторм. Кто-то это делает в России, кто-то уехал за границу, спас себя, близких от мобилизации, кому-то это удалось. Все эти люди — молодцы. Сейчас нужно беречь себя и ждать, когда откроется окно возможностей, потому что граница между слабоумием и отвагой достаточно тонкая. Чем слабоумие отличается от отваги? Тем, что когда человек совершает отважный поступок, у него есть шанс на успех. А слабоумие — это когда человек совершает тот же самый поступок, но без шанса на успех. И если вы не видите за собой шансы на успех, не нужно брать на себя риски.

— Какое сейчас состояние ЛПР?

— Я принимаю минимальное участие в деятельности партии, поэтому я не самый лучший человек, чтобы это комментировать. Но на мой взгляд, ребята ведут себя правильно, то есть они берегутся и как раз не совершают каких-то поступков, которые бы плохо отражались на их жизни.

— А почему вы мало принимаете участие в их жизни, при том что вы как бы самый публичный либертарианец и член партии?

— Слишком активное участие в жизни партии из-за границы, во-первых, невозможно. Во-вторых, оно может создать проблемы людям, которые в России остались. Я напоминаю, что я признан иноагентом, против меня заведено несколько уголовных дел, я нахожусь в федеральном розыске. И вот-вот на меня будет заведено еще одно уголовное дело. Плюс я не считаю возможным участием в партийной работе из-за границы. Я занимаю пост в этическом комитете партии. Как раз это должность, которая доступна человеку, находящемуся за границей, руководящую должность за границей занимать невозможно.

— Ваш ресурс не особо освещает деятельность ЛПР, с чем это связано?

— Просто освещать особо нечего, потому что ЛПР, как и в принципе любая другая политическая организация, находящаяся в России, сегодня не имеет особенно пространства для какого-либо действия, поэтому инфоповодов мало. Когда были выборы, мы писали, там выдвигались какие-то кандидаты из муниципалитетов. Мы об этом писали и будем писать в будущем разумеется. Но какой-то активности серьезной нет, она просто в России сегодня невозможно, по той же причине, почему партия Навального в России ничего не делает. Почему ничего не делает? Потому что нет никакой партии Навального.

— По словам человека из вашей ЛПР, в рядах партии есть претензия, как будто до вас иногда трудно достучаться по конкретным предложениям помощи.

— Это неправда. Люди иногда обращаются за помощью, которую я действительно не могу дать, как раз по причине того, что я признан иноагентом. В частности, я не могу принимать активного участия в фандрайзинге для людей, которые куда-либо баллотируются. Это буквально запрещено законодательством. Если я это сделаю, я подставлю людей, которые участвуют в этом процессе. То, что в ЛПР не все это понимают, что моя поддержка с рисками сегодня сопряжена — это низкий уровень политической грамотности. Я о таких вещах думаю. Обратите внимание, сколько скандалов происходит из-за того, что, например, ФБК абсолютно наплевать, каким рискам они подвергают свою аудиторию, из-за этого людей сажают за донаты, из-за этого людей сажают за переписку, сажают за участие в каких-то акциях. Я прекрасно знаю, что мне доступно делать из-за границы, чтобы никого в России не подставить, и что людей подставит. Зачастую люди хотят помощи, которая их подставит под уголовные преследования. Такой «помощи» я действительно не предоставляю.

— Соответственно, вы никак не реагируете на критику другой ЛПР?

— Что там происходит, я в принципе не знаю. Раскол произошел почти пять лет назад, никаких связей не поддерживаю.

— По словам человека из вашей ЛПР, другая партия обвиняет вас в вождизме, уничижительно называют «партия Михаила Светова*, сокращенно ПМС». И есть претензия к тому, что вы как будто бы ничего не делаете, но при этом своим присутствием нагнетаете беспочвенные обвинения в сторону партии.

— Я не понимаю, что это значит. Я в ЛПР никогда не был председателем, я не занимаю руководящих должностей уже много лет. Состою только в комитете по этике, занимаю одно из трех мест. Это орган, не принимающий решения. И наоборот, если говорить про альтернативную партию и про вождизм, то обращаю внимание: первая поправка в устав, которую они приняли после того, как совершили раскол, о том, чтобы позволить людям, которые занимали руководящую должность более двух сроков, занимать эти руководящие должности снова, после того как они возьмут паузу. Они вернули в устав слово «подряд», который там было взято из Конституции, которая позволила Владимиру Путину вернуться на президентское кресло. А в Либертарианской партии России подобные пункты отсутствуют. У нас запрещено находиться на одном посту больше двух раз в совокупности. И более того, я вообще ни разу не был председателем, поэтому вопрос их мне всегда был непонятен. Но это единственное, что у них есть мне предъявить.

— Вы можете стать новой Новодворской?

— У нас абсолютно разные разные взгляды и на мир, и на жизнь, и на действительность.

— Она во многих своих словах была очень последовательна и оказалась права, кроме ее «русофобских» высказываний…

— Которые занимали значительную часть ее творчества, обратим внимание. Давайте лучше сравнивать с героями наших дней, с Хавьером Милеем, с людьми, которые занимаются идеологической работой. Это, мне кажется, как раз гораздо более корректное сравнение, потому что вторая главная претензия к Новодворской, помимо того, что она болела просто пещерной русофобией, это и еще отсутствие какого-либо интеллектуального наследия. Она была политическим спикером и публицистом. Она не была политическим философом. Я же занимаюсь политической работой, в том числе интеллектуальной. И этим достаточно серьезно от нее отличаюсь.

* — Организация или физическое лицо, внесенное в реестр иностранных агентов Минюста РФ

** — Организация признана в России нежелательной

*** — Организация признана в России экстремистской и запрещена